Entrevista concedida pelo historiador David Wootton, professor da Universidade de York, ao jornalista Silio Boccanera para o Milênio — programa de entrevistas que vai ao ar pelo canal de televisão por assinatura GloboNews às 23h30 de segunda-feira, com reprises às terças (17h30), quartas (15h30), quintas (6h30) e domingos (14h05)

Já na presidência dos Estados Unidos, Donald Trump surpreendeu e continua a espantar até os mais cínicos observadores da política americana, com uma interpretação peculiar do que vem a ser fato, realidade, verdade e mentira. Trump insistiu, por exemplo, que havia mais público nas ruas de Washington para sua posse na presidência do que tinha sido o caso da cerimonia do antecessor, Barack Obama. Deu assim o exemplo de como ignorar a realidade diante dos olhos, as fotos na imprensa, a cobertura na TV, os muitos vídeos de celular.

Para caracterizar a cobertura de mídia que o desmentia e apontava a falta de base e substância para as afirmações que ele fazia, Trump consagrou o termo “fake news” — notícia falsa. Cresce daí uma discussão que sai da política rasteira, faz escala na paranoia, no senso de perseguição e chega à filosofia.

Bem como a história da ciência, tenta-se entender o que é fato, o que é verdade, o que é mentira e de onde vem esses conceitos. Entra no circuito acadêmico britânico David Wootton, formado em História pela Universidade de Cambridge, hoje professor dessa disciplina na Universidade de York. É autor de Uma breve história dos fatos, da revista History Today, em que discute a visão peculiar de Trump sobre fatos e verdades. Produziu uma abordagem mais ampla do assunto nas 700 páginas do livro A invenção da ciência: uma nova história da revolução científica. 

Silio Boccanera — O governo Trump surpreendeu muita gente com essa interpretação peculiar do que é fato, o que é verdade e o que é mentira. Para nós, os fatos são algo tão natural que é difícil imaginar a vida sem fatos. Mas a sua pesquisa diz que o conceito de fato não existiu sempre ou não era entendido corretamente. Pode explicar isso?

David Wootton — A palavra “fato”, em todas as línguas — latim, inglês, francês, português e outras —, é uma palavra do século 17. Ela se espalhou de um país para outro e decolou na Inglaterra na década de 1660. Ela representa uma atitude nova em relação à informação: devemos buscar informações confiáveis, que possam ser verificadas e cuja veracidade possa ser confirmada de várias formas.

Mas então o que havia antes do fato? Havia duas coisas: a autoridade, ou seja, se alguém importante diz alguma coisa, ou se alguma figura literária diz alguma coisa, deve ser verdade. E vemos Trump tentando usar essa técnica. Quando ele diz: “A minha posse foi a mais cheia”, está dizendo: “Sou o presidente. Se eu disse, é verdade.” Ele está confiando num argumento de autoridade. E a outra coisa é o que se pode chamar de “fama”, que significa “fofoca” ou “reputação” em latim. O que as pessoas dizem.

E a terceira coisa, na qual filósofos e matemáticos confiavam, era a prova, a demonstração. A forma confiável de conhecimento sempre foi o conhecimento demonstrativo filosófico. A filosofia aristotélica se baseava no silogismo: você ia formando um raciocínio a partir de vários silogismos. Se o primeiro fosse verdadeiro, todos os seguintes também seriam. A novidade do “fato” é a ideia de que precisamos de informações empíricas. Ele surge com as novas ciências que confiam na informação empírica.

Silio Boccanera — Ele surge com a revolução científica, como você explica em sua obra. As descobertas que levaram as pessoas a repensar a forma como encaravam…

David Wootton — Sim, e é. uma dessas perguntas do ovo ou da galinha. Foi o fato que deu origem à revolução científica ou foi o contrário? Eles surgem juntos, um ajuda e sustenta o outro.

Silio Boccanera — Sabemos que certos relatos contidos na Bíblia só podem ser aceitos hoje como metáforas, como a criação do mundo de uma vez só.

David Wootton — Pois é. Um exemplo notável é um livro lançado na década de 1640 por Sir Thomas Browne chamado Pseudodoxia Epidemica, algo como A epidemia do conhecimento falso. Ele acumula exemplos de coisas nas quais as pessoas acreditam que não procedem. Por exemplo, que elefantes não têm joelhos.

“Como poderiam andar sem joelhos? Vou mostrar fotos de elefantes e eles têm joelhos.” Mas, sempre que surge um exemplo da Bíblia, ele diz: “Claro, se está na Bíblia, é verdade.” Então ele faz toda uma análise crítica, exceto da Bíblia. Este é o muro que ninguém ultrapassa. Mas, no final do século 17, as pessoas passam a dizer… É isso que Galileu diz no início do século 17 em relação à Terra. A Bíblia diz que a Terra é fixa e o Sol se move. Galileu diz: “Isso é uma figura de linguagem. Não devemos levar ao pé da letra. Devemos entender que a Bíblia foi escrita por inspiração divina para que fosse entendida por pessoas comuns. Não é ciência, são alegorias.” E essa se torna a abordagem científica padrão.

Silio Boccanera — Mas essa crença existe até hoje. Pessoas, não só religiosas, dizem que, se está na Bíblia, é verdade. 
David Wootton — Sim. Os meus avós eram assim. O meu pai era missionário cristão. Meus pais não eram dogmáticos a ponto de achar que tudo na Bíblia era verdade, mas meus avós eram. Eu vim desse mundo. É por isso que esse assunto me interessa, porque fico fascinado pelo processo. E essas crenças se autorreforçam, pois você se recusa a cogitar as evidências em contrário. Não há necessidade disso.

Silio Boccanera — Pode haver opiniões alternativas, mas não fatos alternativos.

David Wootton — Não. Não existem fatos alternativos. O que pode existir são fatos diferentes para propósitos diferentes. Se fizer perguntas diferentes, obterá respostas diferentes. Então pode haver fatos que parecem diferentes, mas isso porque são construídos por perguntas diferentes. Se eu lhe pergunto qual é o ponto de ebulição da água, você dirá 100ºC, mas se quero saber o ponto de ebulição da água no alto de uma montanha, a resposta será diferente. Portanto, os fatos em relação ao ponto de ebulição da água mudam dependendo do motivo pelo qual queremos a resposta.

Silio Boccanera — Mas, sem fatos que possam ser provados, não se pode ter conhecimento confiável.
David Wootton — Sem dúvida. A pegadinha — o que tento explicar no livro e que é muito difícil, como andar no gume de uma faca — é que é preciso se certificar de que há uma verdade objetiva absolutamente válida e reconhecer que nós criamos nosso próprio conhecimento para propósitos diferentes, portanto, o tipo de conhecimento que produzimos varia dependendo dos nossos objetivos. Nesse sentido, temos de reconhecer que o conhecimento é um processo social e também que nós criamos processos sociais e intelectuais que produzem conhecimento totalmente confiável. Nós podemos prever precisamente o movimento dos planetas pelos céus, e somos capazes disso desde Newton. Nesse sentido, temos um conhecimento totalmente confiável.

Silio Boccanera — Mas não se pode ter uma verdade específica, um fato verdadeiro que só satisfaça às suas condições, que parece ser a abordagem de Trump. Se alguém diz que não havia muita gente na posse dele, ele rebate: “Havia, sim.” A verdade dele é diferente de…
David Wootton — Vamos falar sobre “fatos verdadeiros”. É uma característica paradoxal e peculiar os fatos terem de ser verdadeiros. É uma redundância. Todos os fatos são verdadeiros. Se não forem, não são fatos. É por isso que não há “fatos alternativos”. Quando Kellyanne falou isso, queria sugerir que poderia haver mais de um fato verdadeiro sobre o mesmo episódio.

Trump criou um universo próprio de interpretação da realidade numa era em que alguns já chamam de pós-verdade. O prêmio Nobel de economia Paul Krugman diz que “Trump e a extrema direita que o apoia veem fatos e análises sérias como inimigos”. Psicanalistas que entraram no debate observam que Trump mente e desmente com tal regularidade que cria confusão entre o público, políticos, jornalistas, que se esforçam para encontrar a verdade.

O que Trump não está permitindo, me parece, é uma discussão, um debate, uma apresentação de pontos de vista diferentes, o que levaria a uma resposta clara sobre a verdade. Ao fazer isso, ele tenta garantir que o debate é tendencioso em seu favor. E isso nos leva de volta à imagem do tribunal.

A questão da imagem do tribunal é que você tem a oportunidade de se defender no tribunal, mas, depois de isso feito diante de um júri, pode ter um julgamento confiável. E o que Trump tenta constantemente fazer é impedir o que seria um julgamento justo das evidências. E ele só consegue isso por culpa de um longo período no qual pessoas como eu, que trabalham em universidades e lidam com assuntos intelectuais, fracassaram em se expressar numa linguagem que se comunique claramente com um universo mais amplo.

Então surgiu uma lacuna entre opiniões intelectuais liberais sobre certos assuntos e a experiência do público. E não são só as pessoas que não ouvem os intelectuais. Os intelectuais também não ouvem as pessoas. É preciso ter uma discussão em que haja troca de pontos de vista e opiniões. E isso não está acontecendo. As universidades se tornaram fechadas As pessoas só conversam entre si, e não com gente de fora.

Silio Boccanera —  Trump e seu séquito, sem perceber, guardam algumas semelhanças com os pós-modernistas, com o conceito intelectual de que não há verdade real. O grupo de Trump não sabe disso, mas há semelhanças.

David Wootton — O meu livro é um longo, longo, longo ataque ao pós-modernismo na história da ciência. Porque o pós-modernismo na história da ciência simplesmente alega que a ciência é apenas uma forma de pensar o mundo, e qualquer outra forma de pensar o mundo pode ser igualmente válida. Isso é uma tolice. A ciência é uma forma muito peculiar e especial de pensar o mundo que funciona, que tem sucesso, que nos dá a capacidade de prever e controlar o que vai acontecer. É bem diferente da mágica ou de outras formas de pensar o mundo. Eles perderam a disposição de identificar os aspectos particulares da ciência que fazem com que ela tenha sucesso. Então eu me oponho fortemente a essa tendência relativista e pós-modernista, e o que confunde mais é que agora temos o pós-modernismo de esquerda e o pós-modernismo de direita, ambos se afastando cada vez mais…

Silio Boccanera — Eles se afastam da realidade objetiva.
David Wootton — Exato. Na marcha pela ciência, eu vi um cartaz que dizia “existe uma realidade objetiva”. Sim, existe mesmo. Acadêmicos americanos identificam um novo fenômeno no comportamento do público em uma sociedade politicamente polarizada como a americana no momento. Apontam a tendência em acreditar só na narrativa de seu próprio grupo, dos que pensam igual, pouco importa o que digam ou provem os adversários.

A internet cria uma enchente de pontos de vista diferentes e você não consegue diferenciar o certo do errado, pois todos parecem igualmente convincentes na tela. E acho que, com isso, a fofoca está sendo transformada em opinião, e fica bem mais difícil distinguir argumentos bem fundados de preconceito. Acho que a internet está nos levando de volta a um mundo medieval no qual as histórias se espalham rapidamente, sejam verdadeiras ou falsas, e fica impossível descobrir de onde vieram e se são confiáveis.

Silio Boccanera — E o leitor comum não faz essa distinção. Ele absorve tudo, a verdade e a mentira, como parte da mesma coisa.
David Wootton — Um de meus pecados é passar algum tempo no Twitter. E você descobre que as pessoas se reúnem em pequenos grupos. Quem tem opiniões políticas parecidas fala entre si, e se aparece alguém no grupo com uma opinião diferente, eles ficam horrorizados. Em outros grupos há muita gente falando exatamente aquilo. É um processo no qual as pessoas reforçam seus próprios preconceitos e suposições. E acham que quem discorda é irracional e mal intencionado. E o contato que acontecia entre pessoas de pontos de vista diferentes está acabando. Hoje, se você pergunta se fulano leu um artigo do jornal tal, ele responde: “Eu jamais leria esse jornal! Não leio jornais de Murdoch.” As pessoas hoje simplesmente dizem que nem leem. Acho que isso não acontecia há 20 ou 30 anos. Você dizia: “Tenho dúvidas em relação a esse jornal”, mas lia o jornal. Nesse sentido, acho que as pessoas se dividiram em tribos.

Silio Boccanera — Antes, os regimes totalitários adaptavam os fatos a seus objetivos. Hoje estamos vendo isso numa democracia.

David Wootton — Além disso, outra característica dos regimes totalitários é que sabiam o que estavam fazendo. Agiam de forma cínica. O que vemos muitas vezes hoje são pessoas que estão se deixando levar. Não é o fato de Trump estar mentindo deliberadamente, mas de ele pegar a primeira coisa que vem à sua mente e acreditar nela. Os regimes totalitários têm um comportamento racional. Acho que Trump admira Putin porque presume que Putin saiba o que está fazendo. Duvido que Putin admire Trump pelos mesmos motivos. Nesse sentido, acho mais alarmante do que um certo tipo de regime totalitário cujo comportamento ao menos é bem previsível. Estamos lidando com alguém muito mais imprevisível. Trump acha que ser imprevisível é uma virtude quando diz: “Se o inimigo não sabe seu próximo passo, ele fica em desvantagem.” Mas você também fica em desvantagem, porque ninguém vai colaborar com você.